Обрывки мыслей про фидбэк

[Седьмая Вода]

Сначала хотела даже заявку на ФП написать, а потом поняла, что не смогу ее внятно сформулировать. Потому что, как всегда, сама не знаю, что считаю правильным.

И всё же - достала идея равенства положительного фидбэка и отрицательного. Все эти "Вы же разрешаете без аргументов писать, что опус - шедевр, почему я не имею права без аргументов написать, что он дерьмо" и всё прочее в этом же духе.

многабукафф. бессвязных.

Нет между ними никакого равенства. Нет симметрии. Если и есть, то только в очень узкой области значений, близкой к нулю (ну, в смысле, если считать положительный фидбэк за плюс, а отрицательный за минус). Не может там быть никакой симметрии, неоткуда ей взяться. Можно не быть убежденным "инклюзионистом от мультифэндома", не считать, что любая фигня заслуживает не только написания, но и публикации в сети, если она может порадовать хотя бы одного (или более одного) человека. Но обратное мнение - что любое произведение должно быть полностью истреблено из интернетов на основании того, что кому-то одному (или не одному) оно не понравилось, - уж точно не заслуживает внимания, ибо оно бессмысленно. На что угодно найдется кто-то, кому оно придется не по душе.
Да, есть не только субъективные, но и объективные недостатки... Но объективность еще не означает существенности. Например, для меня будет явным и портящим впечатление от чего угодно недостатком, если в тексте будет описана... радуга вечером на западе. При этом какая-нибудь вопиющая неточность в описании средневекового доспеха будет мне глубоко по барабану, я же ее всё равно не замечу. И так, разумеется, не только с "обоснуем", но и с другими критериями. Да, даже с грамотностью (и ее противоположностью). Вот мне она - не то чтобы по барабану, но не мешает.
Нет симметрии и в эмоциях от прочтения. Да-да, выше я сказала, что наличие у кого-то положительных ощущений важнее, чем наличие у кого-то другого отрицательных. Но при этом, как мне кажется, блаженство, получаемое читателем от какого бы то ни было фэндомного шедевра, всё равно будет отставать по силе от страданий, получаемых нетренированным читателем от попытки прожевать фэндомный отстой. А если шедевр и отстой - один и тот же текст, только читатели разные? Почему тот, кому реально больно, должен молчать, а тот, кому слегка приятно, имеет право об этом кричать? Это же несправедливо? Несправедливо. Почему же я защищаю несправедливость? Почему я прикрываю свое равнодушие заботой о тех, кто делает людям больно? Хотя они же делают и приятно... А им так уж точно делают больно... Но автор один, а читателей много, и если каждый читатель пнет автора, ему будет хуже, чем каждому из читателей... Но почему страдания одного автора важнее, чем страдания десятков читателей? Только потому, что он кому-то - и в первую очередь всё равно себе - сделал слегка приятно?
Я не могу дать ответ.


И, заодно... Я вообще не понимаю, о чём можно говорить с авторами. Но вроде как положено. Но если "положительные" комментарии - аналог гонораров в мире халявы и фана, то "отрицательные" - что они такое? Если в бумажном журнале вдруг напечатают полный бред, логичнее будет слать возмущенные письма в редакцию, а не автору. Но если такого "журнала" нет, если автор сам, по своей воле выбрал разместить свой текст там, где его не может не прочесть в том числе и этот читатель, - этот читатель, значит, вправе наехать на автора... за что? За размещение? Или за само написание? Можно ли это как-то разграничить?

еще сколько-то букафф

Вообще я как бы по жизни исхожу из того, что собственно написание хрени - процесс, самому человеку неподконтрольный, а разговаривать с этим человеком можно только о вещах, которые он делает сознательно. То есть если он подчеркнуто пропагандирует в своих текстах... ну, не знаю, вегетарианство, допустим... тогда читатели имеют право прийти к нему сраться про вегетарианство; если он неправильно ставит запятые и не позволяет никому их исправлять, читатели имеют право возбухать по поводу отсутствия беты. Но когда кто-то пытается потыкать аффтара носом в хреновый стиль, хреновую композицию, в фантомные смыслы (в духе "Хотел написать историю о том, как плохо быть аморальным, получил историю о том, какие моралфаги козлы"), да хоть в те же запятые - я просто не понимаю этого, не вижу в этом смысла.
Но ведь в этом нет логики. Ведь на самом деле убеждения автора, как и любого другого человека, - его личное дело, он не обязан их менять только из-за того, что у него есть дополнительный способ их продвижения. А вот то, как он пишет, - это уже касается читателей напрямую. Так что я не имею никакого права ставить на одну чашу весов идеологию содержания и идеологию формы, оставляя на другой случайности, замеченные в содержании и в форме. Ибо случайности содержания - часть формы на самом деле. А вот сознательное содержание - это другое дело, и оно уже предмет разговора, может быть, с другими читателями, но не с автором...
Но почему эта логика меня не убеждает? Наверное, потому, что ты, Гоуст, на самом деле не оставляешь никакой фидбэк и не знаешь, как это делается.
Мне не нравится всё это. Я не знаю, как с этим жить. Сдохни уже, Гоуст, хотя бы по такой прчине, если более уважительных тебе оказалось мало .

@темы: Бред, Для памяти, Негатив, Творчество

Comments

Ё-моё, как сложно-то, аноны бы точно не поняли) Необязательно писать развернутый комментарий, полный восторгов, можно же просто в духе "понравилось это, это и это, большое спасибо." Не верю я, что ты не можешь найти для автора ни одного доброго слова, если фанф тебя действительно зацепил. И даже если таких фанфов мало, не нужно чувствовать себя обязанной оставлять комментарий ко всему.
В негативных отзывах не вижу смысла, никогда их не пишу и не чувствую потребности, даже на фоне всеобщего обожания того или иного фика. Оно все равно сводится к нравится/не нравится, субъективное всегда перевесит объективное и все эти теоретические выкладки.

[Седьмая Вода]

Я их тоже никогда не пишу, но вокруг столько людей считает, что они нужны...
Ну и потом, есть все-таки разница между ситуацией "Забил пейринг в гугл, вышел на незнакомый сайт, прочел неведому фигню" и "Три года спокойно читал новинки на родном форуме, а потом там завелась неведома фигня". Только вот где конкретно граница проходит... Такое впечатление, что некоторые люди считают весь интернет своей личной территорией.

Ага, далеко не все такие толерасты, как мы) Многие несут свое сверхценное мнение в мир, даже когда их об этом не просят. Мне кажется, это идет из реала, куча людей любят давать непрошенные советы, указывать на недостатки и учить жизни. Только в интернете это еще злее и гаже, т.к. анонимно. Но срачики под пивко с рыбкой все равно люблю читать, чё уж там

[hanna-summary]

Скажу со своей колокольни: автор хочет чтоб с ним поговорили про его писанину. Продлить очарование любой ценой! причем это актуально только первые эн месяцев (дней, недель). Общие хвалебные фразы разговором не являются, нужна конкретика - ее больше в отрицательных отзывах. На отрицательные отзывы в ответ можно драться за то, что ты любил последние эн месяцев!

[Седьмая Вода]

hanna-summary, ну, во-первых, отрицательный отзыв может быть тоже неконкретным. "Автор, отруби себе руки, потом убейся об стену, потом выпей йаду, а потом больше никогда-никогда не пиши".
А во-вторых... Ну поверить, что такое возможно, я могу, но понять - нет ( Я-то не умею драться. А от того, что я сразу подниму лапки кверху и скажу: "Да, это бред, это OOC, это нелогично, это нечитабельно", не будет удовольствия ни мне, ни, похоже, самому комментатору. У него действительно останется ощущение, будто в дерьмо вляпался, и ничего больше (

[hanna-summary]

да, но на неконкретный отрицательный можно спросить "это почему?" и получить-таки дозу конкретики
а на положительный не спросишь - вроде как и так тебя похвалили, а ты еще напрашиваешься (самое мерзкое с виду - вопрос "а что понравилось тебе больше всего?" в ответ на обобщенное "мне понравилось")

[Седьмая Вода]

О, кстати да. Не спросишь.
Но при этом аргумент "Вы же не требуете аргументов от тех, кто хвалит" всё равно стабильно считается самым убойным в противостоянии Критеги vs. Аффтары. (( Потому что давать эту дозу конкретики всё равно никому не хочется. Точнее, не так: хочется, но не хочется вступать в диалог. Потому что кажется, будто эта конкретика должна что-то доказать. Хотя на самом деле, естественно, она для этого не предназначена ни с одной, ни с другой стороны, ибо и критегу, и аффтару просто хочется потрындеть, а не на смертный бой выходить.

[Джиалгри]

Седьмая Вода,
А твоя позиция в итоге какая?
Ты считаешь, что фидбек не нужен? Что не нужен отрицательный? Что не нужен лично тебе?

По моим представлениям, крики о нужности отрицательного фидбека исходят из положения о том, что Автор Стремится Совершенствоваться. То есть ему полезно (и он хочет) услышать критику, принять её к сведению и писать лучше.

На деле, как мне кажется, довольно много авторов к этому совершенно не стремятся.

По поводу "поговорить", я вот согласна с hanna-summary, хочется ыщщо)
И в жанре "а вот как у вас классно вот это" и - отчасти - подраться с неправильно понявшими / придерживающимися другого взгляда.
Я вот ещё люблю, когда у меня находят какие-нибудь отсылки и ассоциации, даже если я сознательно не имела их в виду, когда писала текст. И когда вопросы задают. Ну, такие, на которые я в состоянии ответить.
То есть, наверное, это возможность для автора рассказать всё то, что он себе представлял в процессе, но что в текст не поместилось. Типа там, какого цвета платьице у героини и о чём это напоминает, как именно герой дошёл до жизни такой и сколько времени автор потратил в гугле на то, чтобы отыскать, где именно в семнадцатом веке можно было купить ричмондские иголки.

[Седьмая Вода]

Джиалгри, вот нет у меня позиции! Попыталась сформулировать и поняла, что не знаю, че мне, собственно, надо.
Лично мне - достаточно положительного в небольших количествах Чисто как подтверждение, что я на данной территории не очень лишняя, что меня тут еще не ненавидят, что мне можно и дальше продолжать выкладываться именно здесь. Больше он ни на что не влияет. Когда я получаю что-то, что обязывает меня делать больше, чем я хочу (то есть чем я могу)... Нувыпонели.
Отрицательный ваще не нужен. Вот я голосовалку сделала, в пункты "Отстой" и "Задолбала" десять человек ткнули, и для меня это достаточный фидбэк, деталей не надо, увольте, я не хочу считать себя еще большим угробищем, чем считаю сейчас.

По моим представлениям, крики о нужности отрицательного фидбека исходят из положения о том, что Автор Стремится Совершенствоваться. То есть ему полезно (и он хочет) услышать критику, принять её к сведению и писать лучше.

Угу, а кто не хочет - тот неправильный автор и должен как можно быстрее исчезнуть с лица земли. По крайней мере как автор.
И вроде как понятно, что глобально они правы, что хреновые авторы приносят реальный вред.
Но мне похрен на этот вред. Я вообще не глобально мыслящий человек. Например, не люблю, когда бродячих собак отстреливают.

Типа там, какого цвета платьице у героини и о чём это напоминает, как именно герой дошёл до жизни такой и сколько времени автор потратил в гугле на то, чтобы отыскать, где именно в семнадцатом веке можно было купить ричмондские иголки.

...И чо, правда есть такие читатели, с которыми получается поговорить о ричмондских иголках? o_O

[hanna-summary]

сколько времени автор потратил в гугле на то, чтобы отыскать, где именно в семнадцатом веке можно было купить ричмондские иголки.

да, да! ты меня понимаешь ))

...И чо, правда есть такие читатели, с которыми получается поговорить о ричмондских иголках? o_O

я (мы) не оставляю надежды их найти

[Джиалгри]

Седьмая Вода,

...И чо, правда есть такие читатели, с которыми получается поговорить о ричмондских иголках? o_O

это редко))) обычно труды автора по поиску обоснуя пропадают втуне)
а вот "до жизни такой" и платьице бывает)

[Akitosan]

Я вообще не понимаю, о чём можно говорить с авторами.

ну да -

автор хочет чтоб с ним поговорили про его писанину.

[Седьмая Вода]

Akitosan, ну как бы... Как бы бывают читатели, которые говорят про писанину так, что лучше бы не говорили И я потенциально один из них.

[Akitosan]

Седьмая Вода, в те далекие времена, когда читатели говорили со мной про мою писанину и более того - говорили, как ее улучшить или просто что-то о ней говорили, я как аффтар радовался *хотя и впадала в глубокую депрессию после каждого объективного критического отзыва*

[Седьмая Вода]

Ну, я впадать в депрессию от отзывов не могу, я и так знаю, что пишу плохо. Меня другое убивает - когда говорят, что надо исправить, а я или могу это сделать (исправления мелкие, инструкции подробные), но в упор не понимаю, зачем это нужно и почему измененный вариант будет лучше, или просто не могу, потому что для следования совету надо по сути переписывать с нуля и прилагать при этом отсутствующие у меня талант и мозг.
Радость я тоже помню, да. Но и она всегда имеет оттенок неизбежного разочарования читателей во мне.

[Джиалгри]

hanna-summary,


Седьмая Вода,

Как бы бывают читатели, которые говорят про писанину так, что лучше бы не говорили

это да, такое тоже есть... меня как-то в основном миновало, но в связи с этим, пожалуй, я радуюсь, что пишу по маленьким фандомам в основном)

[Akitosan]

Седьмая Вода, я тоже знаю, что пишу плохо, и именно поэтому впадаю в депрессию после объективного критического отзыва ибо не знаю, как улучшить.

для следования совету надо по сути переписывать с нуля и прилагать при этом отсутствующие у меня талант и мозг.

вот именно

[Седьмая Вода]

Ну, я вовремя поняла, что то, чем я занимаюсь, не является на самом деле ни каким-то писательством, ни даже графоманией, это что-то гораздо более примитивное и бесполезное, такое, для чего само понятие совершенствования не имеет смысла. Разумеется, для тех, кто реально имеет что сказать читателям, такой подход не подойдет, но мне с ним хорошо ))

[Akitosan]

а ты разве не читателям говоришь?

[Седьмая Вода]

По-моему, нет, это только иллюзия. Не знаю, кому я на самом деле это говорю. Самой себе, наверное.
Я даже не очень хочу, чтобы реальные читатели действительно cлышали то, что я сказала, и видели то, что я показала

[Akitosan]

ты удивительный автор

[Седьмая Вода]

Я кошмарный автор Но, что ужаснее всего, не самый плохой при этом <_<

[Akitosan]

ну, я думаю, быть хорошим автором - это на самом деле не так уж плохо

[Седьмая Вода]

Это стирает границы между хорошим и плохим

[Akitosan]

а границы и нет. потому что то, что для кого-то будет хорошим, для другого будет плохим. даже объективно хороший текст с прекрасной образностью кому-то может показаться скучным и неинтересным, но зато дурной объективно и с одним фаноном всколыхнет какие-то чувства и будет объявлен шедевром. тут вообще невозможно угадать...

[Седьмая Вода]

Я знаю. И даже считаю, что это-то на самом деле хорошо. Хотя всё равно жаль, что практически невозможно разложить восприятие на объективную и субъективную компоненты. Но я даже не об этом, а о неполноценности самой объективной компоненты, о наличии в ней каких-то произвольно назначаемых приоритетов одних критериев над другими: сами по себе критерии объективны, а составление общей оценки из этих критериев всё равно субъективно. В результате чего "хорошим текстом с прекрасной образностью" может оказаться дурная книга. Или не книга вообще. А фаноны только усугубляют, угу.

[Akitosan]

ну почему нельзя разложить, можно. дело же в установке того, кто будет раскладывать.
к примеру есть люди, которые могут сказать - да, это объективно хорошо, но не моё, не мой фанон, мне не нра, я не понял, блаблабла
а есть люди, которые подменяют своё "мне не нравится, не моё, я не понял" на "объективно плохо, это бред" и так оно повсеместно.

В результате чего "хорошим текстом с прекрасной образностью" может оказаться дурная книга. Или не книга вообще.

субъективно - может, конечно.

сейчас пример у себя в дневе покажу. того, какой фидбэк считаю странным, и к вопросу об объективности.